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※ 本文はAIによる自動文字起こしをもとに作成し、発言内容を保ったまま一部を整理しています。聞き取りにくい箇所などでは、実際の発言と異なる場合があります。

「ふくませるラジオ」はどう始まったか

辻本：[オープニングミュージック]えー、七月十七日金曜日、今午後の二時二十分です。neoコーキョーの辻本達也と。

友田：代わりに読む人の友田とんです。

辻本：この「ふくませるラジオ」は、小さな出版社をやりながら、エッセイや小説を書いている友田とんと辻本達也が、最近読んだ本の話から始めて、本の外へ出ていくラジオです。月二回配信予定で、感想は「#ふくラジ」でよろしくお願いします。じゃあ今日は初回ですけど、友田さんよろしくお願いします。

友田：よろしくお願いします。始まりました。

辻本：そうですね。今日、これ今、今日、友田さんの、あの事務所でやらせてもらってるんですけど。

友田：はい。

辻本：今日七月の十七日で歩いてて、初回にここに来させてもらった時のことすごい思い出して。

友田：はい。

辻本：その日も七月だったんです。さっきカレンダー見たら、七月の、今年は二千二十六年ですけど、二千二十五年の七月二十四日で。

友田：あ、七月二十四日か。

辻本：そうなんです。

友田：なるほど。ちょうど一年ぐらい前っていう。

辻本：そうなんですよ。本当にちょうど一週間後ぐらいってことですね。で、もう、今年は昨日一昨日が暑かったじゃないですか。

友田：はい。

辻本：で、今日はさっき雨で、あの三十多分一度ぐらいなんですけど、ま、昨日一昨日が三十六度とかで、それぐらい暑い日だったんですよね。

友田：暑かった記憶があります。

辻本：そう。で、その日に、僕が、あれ多分、その元々多分僕と友田さんが共通の書店員の知り合いの方から、多分お互いちょっと、僕は友田さんの、書いてらっしゃるものの話を聞いて、友田さんは多分その方からneoコーキョーのことを聞いてみたいのを多分僕は聞いていて。

友田：うん。

辻本：で、それをきっかけに僕はTwitterで多分友田さんに「お話させてくれませんか？」って多分言ったんじゃないかなと。

友田：そういう流れで来てくださった。

辻本：そう、確かそうだったと思います。で、僕はその暑い日に来て、で、その日に、もう多分確かあの時も二時とか一時とかに来て、で、多分四、五時間ぶっ通しで、その時も喋って

友田：夕方まで喋ってました。

辻本：喋ってましたよね。で、それがすごく、僕はあんまりあんなに長く取り留めもない話ができる方っていなくって。で、それがすごい、心に残っていて。で、その後、トークイベントさせてもらったりとかしていたのもあって、それで僕からその「ラジオやらせてもらえないか」という話をさせてもらって、今回こういう。

友田：なるほど、流れが、今ちょっとおさらいができる。[笑い]

辻本：ああ、友田さんの中で。[笑い]

友田：そうかそうか、なるほど、そういう流れ、そうか、あの長時間取り留めなく話してたっていうところからのラジオが良さそうだなっていうことにつながってるわけですね。

辻本：そうですね。何か一つ片方が話すと、それに、そこから何か思いついて、何かをもう片方が喋ると。

友田：はい。

辻本：で、そこからまたもう片方が喋ってみたいな。そのラリーみたいのが。

友田：うん。

辻本：すごい完全な脱線ではない形で。

友田：うんうん。

辻本：この連なっていくみたいなのが面白いし、なんか他の人が聞いても面白いんじゃないかって、あのトークイベントの時も思ってっていう感じです。

友田：なるほど。そうですね。ま、それぐらいがいいですね。その、カチッとこうテーマの枠組みがあるよりも、その場その場で緩くこう脱線したり戻ってきたりしながら、ぐるぐる螺旋っていうか、ぐるぐるして、こううちに、なんか「今日はなんかいい話ができたな」みたいな。聞いた方もよくわかんないけど面白かったなっていう感じの印象が残るみたいな。

辻本：そうですね。だから、ま、今みたいな感じのラジオになったらいいのかなと-

友田：はい。

辻本：...思ってます。

友田：はい、そうですね。

辻本：うん。

友田：うん。

辻本：で、まあなんか初回なので、あ、その、あ、そうそう、で、このラジオは最初の冒頭にもちょろっと話したみたいに、こうなんか本の一冊、お互いが本を持ち寄って、で、その話、その一冊の本から、まあなんかさっき話したみたいに思いついたことをもう片方が話してみたいな、こうラリーを続けていくみたいなラジオになったらと思ってるんですけど。まあその前にちょっと今日はね、初回なので、まあなんかどういう活動をしてるかみたいなのをまあざっくり最初話した方がいいのかなと思っていて。で、と、友田さんはどんな、自分で紹介みたいなもの。

「代わりに読む人」とneoコーキョー

友田：あ、はい。ま、一番よく知っていただいてるのは、あのガルシア・マルケスっていう、ま、小説家が書いた『百年の孤独』っていう小説があって、その『百年の孤独』を代わりに読む、あの「読んでない人の代わりに、ま、読みましょうか」という、ま、ちょっと冗談みたいなエッセイを、書いて、それを、二千十八年に、えーっと、何年かかけて書いたのを、ま、一冊の、リトルプレスに自分でまとめて、それを「全国の本屋さんに、置いてもらえないか」って言って売り歩いてるうちに、あの- 気づいたら他の作家さんの本も出す出版社になってたという。それが「代わりに読む人」っていう出版社を、やってます。

辻本：そうか、出版社名もそれに。

友田：はい、それで「代わりに読む人」っていう名前で、まあ他の作家さんとか、まああるいは雑誌とかリトルプレスも出しつつ、自分ではその後も継続してエッセイだったり、まあ主に、あの文学読んだり、日常で、まあ見つけた面白いこととかを、書くようなエッセイだったり、まああと小説を、書いて、まあそれは今は他の出版社から出してもらったりみたいな形で、そのパラレルに、活動してます。

辻本：うん、うん、うん。友田さん、僕は、最初お会いする前にいくつか本買って読みましたけど、その「代わりに読む人」っていう、そのタイトル-

友田：はい。

辻本：の、その、なんていうか、ちょっと冗談っぽいっていうのと同じように、そのなんかパリで、パリのガイドブックで東京、何でしたっけ？か-

友田：パリのガイドブックで東京の街を闊歩する。

辻本：そう、なんかそういう、こう、なんていうか、一見ありえないことをやってみるというか。

友田：そうそう、ナンセンス。

辻本：うん。

友田：ナンセンスなことを実際実践しようとするっていう、まあ、なんて言うんですか、芸風っていう。[笑い]

辻本：[笑い]まあ確かに芸風ですよね。

友田：特徴。

辻本：芸風だし、多分そこが一つ、自分が多分友田さん自身が気になるところなんだと思うし。っていう風にやられているわけで、僕は、neoコーキョーというハンドブックシリーズを、今四号まで出していて、今五号を作っているところなんですけど、これがまあコンセプトが「近くを冒険する」っていうコンセプトで、僕これは最近気づいたことなんですけど、「当たり前が、こう未知になる」っていうのが、「未知」っていうのは、し-「知らないものに変わる」っていう、その瞬間が僕好きなんだろうなって最近思って。で、これもよく友田さんともたまに喋ることですけど、そのなんか当たり前を疑ったり、当たり前がこうひっくり返る、ひっくり返さないといけないっていうことじゃなくて、そのなんか当たり前だったものがなんか、突如として、こうなんか「あれ、こうじゃなかったんだ」みたいな。

友田：うん。

辻本：って思う瞬間が好きで。で、なんかそう、そういう瞬間が届けられるようなハンドブックを作りたいと思っていて。で、例えば、「ウイルス」という、「一文字の漢字を作ろう」っていう本だったり、「自宅の見えない力」っていう、まあこれは自宅を改めて、自宅に込められている見えてなかった働きを見直そうという本だったりなんですけど。

友田：めちゃくちゃ面白かったですよね。

辻本：ありがとうございます。そうそう、その本で。

友田：うん、あの秋にトークを、去年秋にやりましたけど。

辻本：やらせてもらって。という感じで。

友田：はい。

辻本：で、なんていうか、日常というか、当たり前をもう一回見てみようみたいなハンドブックシリーズを作ってます、僕は。

友田：疑うのではなくて、どっちかっていうと驚く感じ。

辻本：そうです、そうです。

友田：再-- 再-- 再-

辻本：再発見。

友田：再発見っていうか、出会い直すみたいな。

辻本：そうですね。そう、だから、そうなんですよ。こう、いつも見知ってるはずなのに、それが実は知らなかったっていうふうになる瞬間が、僕は多分ちっちゃい時から好きで。

友田：うん。以前に、新聞に書かれてたのかな。子供の時のお友-- 知人の方が、集合住宅の、あの上の階から下の階まで同じ位置にずっと手洗いがあるっていう。

辻本：トイレが、はい。

友田：で、それを言われるまでは気づかないけど、一度言われてしまうと、もうそれがちょっと、まあある種驚きっていうか。

辻本：そうなんですよね。

友田：うん。

辻本：あの全部の階の同じ位置に便器があって、で、それが「トイレタワー」って言って、多分あれ小学生かな？中学生かな？の時に、の思い出なんですけど。なんかそういうふうに、こう見えるものが変わるっていう面白さですね。

友田：そういうところの面白く感じる感じは、多分非常に近-近いところを、神本さんと私は持ってて。

辻本：うん。

友田：まあだからこのラジオもなんとなくそんな感じのものが今後見出されていくのではないかという。

辻本：うん、そうですね、それもありますよね。じゃあ本の話いきましょう。

『LAフード・ダイアリー』とLAで暮らすこと

友田：はい。どうしようかなと思ったんですけど、最近、文庫-- 講談社文庫に入った、三浦哲哉さんの『LAフード・ダイアリー』が、この、今年の上期読んだ本の中でもかなりベスト。

辻本：おお、いや。

友田：だった。

辻本：付箋がすごく貼-

友田：そうですね。

辻本：貼られてますね。

友田：私のでも付箋は病的な付箋の量だから、これ結構まだ少ないかもしれないんだけど。

辻本：あ、そうなんですね。

友田：でも最近はあんまり、この別幕なしに貼るってことはしてないから、まあまあ多いですけど。これ何年か前に、どっから出てたかな、祥文社から出てたのかな。映画の研究者の、方で、三浦哲哉さん。で、あとは食に関することも結構書かれてますけど。あ、失礼しました。これはもともと講談社からですね。

辻本：講談社から出て。

友田：出て、講談社文庫から入りました。失礼しました。それで、食の本も書かれてるんですけど、自炊する本とかね、書かれてますけど、これは- えーと、ちょうどコロナの二千二十-- えっと十九年かな。十九年から二十年にかけて、青学のせ-- 青山学院大学の、大学の先生なんですが、ミウラ、ミウラさんは。何年かに一度、「サバティカルイヤー」って言って、特別研究休暇っていうのが大学によってはあって、その休-休暇を、ま、研究に専念できる期間を利用して、LAにたい-- あの、行って、向こうの大学に、まあ一時的に所属して、た時の、エッセイなんです。

辻本：向こうでのちょっと食の話とかなんですかね。

友田：そうなんです。そうなんですが、なんかまあ「フードダイアリー」って言ってるけども、それだけじゃなくて、やっぱり全然知らない土地に自分たち家族で行って、家を探して生活を立ち上げてっていう話と、その映画研究のこととか、で、まあ映画のまあ本場じゃないですか、LAは一応。そのハリウッドとか近くにあって。で、っていうのの話を、あのする本なんですけど、そ-なんというか、そもそも、こう、身-身一つっていうか、か-家族連れていきなり向こうに行って。

辻本：家族も一緒にか。

友田：で、しばらくはホテルに一週間ぐらい多分泊まりながら住む家を探して、で、住んで、車を、まあ借りるなり買うなりして、で、ちょっとずつ生活を立ち上げてくんだけど、もう着いた日はそもそももう、ヘトヘトで、子供はなんか異国の土地の、なんかよ-よ-よくわかんないコンビニのパンみたいなのも一切受け付けないとか、本人はなんとかなるけど、ちっちゃな子供と一緒に生活立ち上げるのの、ま、困難みたいな。

辻本：確かに。

友田：で、最初は車もないから、車社会の街で車がないとそもそもどこにも行けない。

辻本：あー確かに。

友田：食事とか、ちょっと車があればスーパーで、その食べられるような食料とか買えるんだけど、そもそもそういうところ、そういうのもないとか、そのとこからスタートして、もうどうなるんだろうとか、わざわざあえてこの今、LAに、サバティカルで行く必要あったんだろうかみたいなとこから最初スタートするんですよ。だけど徐々に、ちょっとずつ生活が立ち上がっていって、まあ、ほん-- いわゆる日本食じゃないけど、寿司屋行ってみたりとか。

辻本：おー。

友田：あとはカリフォルニアだからもうメキシコが近くて、なんかメキシコ料理はかなり、本場に近いっていうか、本場以上に何かもっと他のものと混じって、なんかむしろもっと進化したようなタコスがあったりとか。

辻本：へー。

友田：で、とかね。で、この本は、タコスの、その、なんか「ゲリラタコス」っていうところに食べに行った時の描写とかが、これ読んでるだけで、そのなんかソースが、「あ、それどんな味なんだろう」っていう、そのね、口に入れた瞬間の感動みたいなのがそのまま来る。だから、まあ映画研究者だからとか、まああと文筆家として、まあ文体もね、すごい魅力的な文体、その、テンションがすごい高いわけじゃないんだけど、こうグッとこう伝わってくる感じの文体で、すごいいいなっていうのはあって、読んでたんですよね。で、何年か前にその単行本で出た時は、割と、まあ「食の本だろう」ってちょっと思って、ちゃんと読んでなかったんですけど、今回読んだらむちゃくちゃ良くて。そもそもLAの街の成り立ちとか。

辻本：はい。

友田：そもそもそんな歴史がないんですよね。

辻本：ああ、そうなんですか。

友田：その、やっぱりアメリカの西部開拓で。

辻本：そうか、東から来てるから。

友田：都市ができてまだ百五十年ぐらい。

辻本：おー。

友田：ちゃんと都市になって。で、それはよくよく考えたら、あの日本に黒船が来るのっていうのは、一番西まで開拓し終わって、ある種それの余力っていうか余剰がさらに海を渡らせる、で日本に来ちゃうわけですよね。

辻本：すごい遠いけど、うん。

友田：だから、そういう意味では、日本が明治になってから、百五十年、百六十年ぐらいですか。

辻本：そうですね。

友田：だから、同じですよ。

辻本：だからLAと近いんですね、我々はそういう意味で言うと。

友田：西洋、西洋文明が来ちゃ-来ちゃってから百五十年とか百六十年みたいに思えば大体同じで。

辻本：LAと。

友田：うん。で、まあミウラさんは、映画の研究者でもあるから、その映画史的な観点でも、そのLAとかハリウッドのことをもちろん考えられていて。それで、その、「誰でも牛が食べられる国」っていうのが、そのアメリカのある種の豊かさの一つの形になっていて、それが最初はどんどんどんどん西へ西へって言って西海岸まで来て、で、そのLAの街、カリフォルニアができて、で、牛を飼うようになって、で、その後それがもっとこう自動車とかが発達してくると、で、冷蔵自動車とかが発達してくると、それで牛を、精肉したものをアメリカ中どこでも届けられるようになったりとかして、とにかくなんか牛が重要だと。で、しかも、映画に牛が出てくるだけじゃなくて、そう、西部劇に牛が出てくるだけじゃなくて、実は映画っていうもの自体に非常に密接に牛が関わってるんだっていう。

辻本：出てくるだけじゃなくて。

友田：じゃなくて。

辻本：ほー。

友田：それはな-どこにどう牛が- 関わってるかっていうのは、読んでいただいた方がいいと思うんですけど。ちょっとびっくりしました。「あ、そうなんだ」と思って。「牛いないと映画ないんだ」と思って。

辻本：えー。

友田：ぐらいの牛の貢献がある。

辻本：友田さん、多分今人生で一番「牛」って言いましたよね。めちゃめちゃ。[笑い]

友田：そうかもしんない、人生で今。普段そんな牛って言わない機会ないからね。だからね、そういうので、三浦さん、こう、映画と、あるいはそのカリフォルニアの、その食の話を書かれてるんだけど、そのカルフ、LAの街の中に、こういろんな、そのチャイニーズだったりコリアンだったりメキシカンだったり、で、まあ日系人がいたりとかっていう住み分けがあって、それがハイウェイでみんなつながってるから、フリーウェイか、フリーウェイでつながってるから、あの高速に移動できるんだけど、距離的には結構離れてて、そのコミュニティごとには、だからある種切り分けっていうか、つながってるけど、あの距離も取ってるっていうので、その、そこまでこうぐちゃぐちゃに混じってないらしいんですよ。

辻本：日本だと確かにあんまり、それってもう隣の県に行くみたいなぐらいの感じなのかもしれないですよね。

友田：そう。それこそ東京で言ったら、それぞれのターミナル、例えば新宿とか池袋とか、ああいうのが島みたいになってて、間は何もないところが毎回あるみたいな。

辻本：本当に広大な土地があるのかもしれない、間に。

友田：近い感じらしくて。ちょっと私実際には見てないから実際はわかんないんですけど、そういうのでうまく切り分けもできていて。で、お互いにあれ食べたいと思ったり、そこに行ってみたいと思ったら行くことももちろんできるんだけど、常にその人たちとお互い関わり合う、それこそ近所付き合い、それみたいなことは起きないんですよね。だからある種の独立っていうか。

辻本：うまい具合に保存もされつつ、お互いこう文化交流はまあ一応あると。

友田：で、その、それが、まあだからさっき人類学的な。

辻本：はいはい、人類学っぽいですねっていう。

友田：まさにそれで、そのある種の、その、まあ、その民族的な多様性みたいなのが、あのLAの中で、ある種保存っていうか、持続してるんだっていう話をこの本の後半では書かれてて。だから割と最初、最初にも言いましたけど、あの単行本で出た時は、まあ映画研究の人が、アメリカに行って、そこでの食生活の話だなって思ったから、ちょっと急いでは読まなくてもいいかなと、その時は思ったんだけど、今回読んだら、むしろだから入り口は食の話でしてくれてるけど、非常に深い話をしていていて。

辻本：だいぶ今の話聞いてると、土地の話、土地とつながった食と、で、それに、まあご本人が映画の研究者だから、そのアメリカと映画と、まあそこに牛みたいな。その、結構こう、まああと最初お話してくれたように、そのご自身も多分生活の話もそれぞれに関わってくるだろうから、本当にこう、人類学者が、新しい土地に行った時に調査するみたいなところが結構あるから。

友田：フィールドワークとか、参与観察みたいなところもあるし。で、いきなりその話をされても逆に読めないと思うんですよ。

辻本：確かに。

友田：アメリカにはこういうコミュニティがあってっていう、急に言われても、それを今自分のこととしては読めないんだけど、最初にやっぱり食べ物の話、そもそも生活立ち上げで食べられるものがないっていう話から、なんかこんなびっくりするようなものを食べたとか、和食も本当の和食じゃないんだけど、こう、こうアレンジされてて、それが結構美味しいとか、そういう話を読んでいくうちに、やがてその普段あまり接することのない他の民族の人たちとの関わりが、まあ食経由でいけるっていう本なんで。読んでくとね、かなり来ますね。その来るっていうのは、要するにグッと自分の思考がそこに入り込めるっていう。

辻本：やっぱり感性も一緒に使いながら読むみたいな。うん。

友田：で、なんなら私たちでも、私たちもというか、別にカリ、LAに行ってなくても、東京とか日本にいてもいろいろまあ食べてはいるじゃないですか。

辻本：そうですね。

友田：それこそメキシカン食べてるし。

辻本：食べることもできるし。

友田：中華だって韓国料理だって食べてるし。で、私、昔、それこそ東南アジアにいた時があって、そこでの食のこととかもね、思い出したりなんかして、かなり巻き込まれて、その多様性のことを考えることになるので、すごい良かったと思って。

辻本：いや、面白そう。いや、でもめちゃくちゃやっぱ今の友田さんの話聞くと、牛の話がめちゃくちゃ気になります。

友田：あのね、牛は一番びっくりすると思う、牛の話。で、牛のある種、そういう牛と映画の歴史みたいな切り口で、こう、アメリカ史をもう一回捉え直すみたいなことにもこの本はなる。

辻本：うんうんうん、それだけじゃないけど、そこも。

牛から、東京の昔の風景とマレーシアへ

友田：牛って近くにいます？[笑い]

辻本：牛はいないですよ。言ったら触ったこともないんじゃないですか。

友田：あ、本当に？

辻本：その、いや、わかんないです。その、小学生とかの時に、もしかしたら何かの見学とかで行ったかもしれないですけど、まあそれを触ったと覚えてないですから。

友田：でもそれこそ明治時代とかは日本橋に、東京の- 牧場があって。

辻本：はあ。

友田：とか。

辻本：えー。

友田：あと四谷とか、あとなんか伊勢丹と、新宿の伊勢丹のあたりも牧場があって。

辻本：いや、だってもう今なんか見る影もないじゃないですか。

友田：まあね、ないです。

辻本：入れる場所がないですもんね。

友田：うん。で、なんかでもね、今でも世田谷区にはいる。

辻本：牧場的なものが。

友田：もしかしたらもないかもしれないんだけど、その、そういう酪農の場所がどんどんどんどん、要するに都市開発が進んでいって、もちろん日本橋では牛が飼えなくなって、四谷に行って、四谷が世田谷になってみたいな。世田谷だけなんかあるとかっていう風に聞いたんだけど。

辻本：うん。

友田：まあでもなかなか触れる機会はないですよね。

辻本：でも確かにあの僕、その根拠教の一号を作った時に、あれ池袋に座って、座るっていう本だったので、それの調査の途中で、あの池袋の、何て言うんですか、地域資料館みたいなところに行って。で、僕が座っ-- そう、路上に座ってたんですけど、僕が座ってた場所がかつてどんな場所だったのかっていうのを、こうなんか振り-- この地図で見返していったんですよ。

友田：はい。

辻本：で、そしたら、あの第二次世界大戦の頃の池袋って、

友田：うん。

辻本：もうほとんど駅周りしか何も建っていなくて、ほとんどもう農家とか畑でも、畑とかもう畑でもないみたいな。

友田：はいはい。

辻本：感じだったので。[笑い]

友田：畑でもない。

辻本：そうそうそう。だから、いや、なんていうか、牛がいることはできる時期ってそんなに遠くないんだけど、今はもう想像もできないけど、だなっていうのは今聞いてて思いました。

友田：そうなんですよ。

辻本：うん。

友田：だから、それこそ今日の最初の、チンモツさんが日常とは。

辻本：未知です、未知です。

友田：未知のものだと思うっていう、まさにそうで。

辻本：そうですね。

友田：だから、ね、自分が見てた期間に見えてるものを当たり前だってやっぱり思っちゃうから、ずっとそうだったように思うけど、もちろんそんなことはなくて。

辻本：うんうんうん。

友田：しかもそんな古くないんですよね。

辻本：そうなんですよね。本当に。だって百年、百年は経ってないでしょ。多分僕が言ってるその池袋が畑でもなかったみたいな時期って。

友田：まあもちろん五十年ってことはね、ないと思うんだけど。でも、その意外と戦後でもまだそんなこともないみたいなこと。その高度成長期以降に急激に変わってるだけっていう可能性はあって。そのさっきの世田谷のあの牧場も普通に戦後にも普通に牛を飼ってて、赤堤っていうところに四谷犬牧場っていうのがあって、今はそこは石碑になってるんですけど。

辻本：はあ。

友田：普通に牛がいたっていう。

辻本：え、友田さんは逆に牛は。

友田：いや、日本では牛はその、なんか信州に旅行に行って、そのいわゆる牛乳美味しい牧場とかでとかっていう。

辻本：ソフトクリーム食べるとかね。

友田：そうそうそう。っていうのはありましたけど。あとは日本ではないですね。マレーシアいた時はマレーシアの田舎で働いてたので、あの車で通勤してると、その太い道を牛が横切るとかね。

辻本：へー、やっぱ本当にそういうのはあるんだ。

友田：あります、あります。で、結構ね、危ないんですよ。

辻本：はあはあはあ。

友田：その昼間は見えてるから、見通しがいいからいいんですけど、夜、夜もう暗くなってから車乗ってると牛がやっぱり横切ってたりするんですよ、その幹線道路を。で、みんな幹線道路を百キロぐらいで走ってるから。[笑い]で-

辻本：見えてもしょうがないんだ、もう。

友田：見えた時にはもう手遅れで。

辻本：そうですよね。

友田：あのね、その地元の人が車で後ろ、牛の側面に追突して、牛の方が強いんですよ。その普通の軽自動車ぐらいだったら。

辻本：はあはあはあはあ。

友田：で、牛はライトついてないんで。[笑い]

辻本：つけといてくんないとね、側面とかに。

友田：気をつけろって言われてました。

辻本：気をつけろって言われたんですか。[笑い]

友田：気をつけろって言ってもどうしようもない。

辻本：だから百キロで走るなってことでしょうけど、でもね。

友田：そうですね。

辻本：いや、それでも、え、でもなんかあの、そういう場所の人たちって、車になんかバンパーみたいにつく、バンパーっていうか、なんか。

友田：あ、その-

辻本：つけたりするじゃないですか、前とかに。なんか鹿に、鹿に当たった時もこれでどうだみたいな。

友田：そんないいものついてる人は見たことないですね。

辻本：そうか、あれ、でもあれは-

友田：むしろバンパーついてない人みたいな人はいるけど。車がもう傷みすぎて。[笑い]よくそれ-

辻本：剥がれちゃって。

友田：なんか、あのドア、ドアがないってことはないけど、タクシーとかで、なんか[笑い]、何て言うんだろう、ガラスないとか。

辻本：はいはいはい。

友田：雨漏りしてるとか、また雨漏りの話になっちゃうけど。うーん、なんでしょうね。すごいところでした。

辻本：いやでもやっぱり今の話ってやっぱり都市、都市に住んでるってことですよね。多分僕と友田さんとかに、あの日本人の、まさにその東京、名古屋とかそういう大阪とかに住んでる人って。 の体感というか。であって別に、ね、日本だってわかんない。その北海道の、なんだろ、札幌じゃない場所に住んでる人は、もしかしたらもっとキツネとかだって見てるのかもしれないし。

友田：うん。

辻本：だし、まあ他の今のね、マレーシアみたいなところだったら。

友田：確かにね。

辻本：そんなわけで。

友田：今日これを、き-- 今聞いてくださってる方の中でも、「いや、いるよ牛は」って[笑い]思ってるかもしれないからね。

辻本：逆に言うと、まあ地球規模で言ったらそっちの方が多いのかもしれないし。そういう土地に住んでる人の。まあ牛じゃなくても、動物に近い。

友田：ま、熊はね、今結構あちこち[笑い]、都内でも熊いる。

辻本：川をね、わた-- 下りてくるみたいな話。

友田：だから牛は、飼われてない牛はあんまりいないんじゃないですか。

辻本：ああ、やっぱそうなんですかね。

友田：となると、うまく、こうコントロールされてるっていうか、柵があって柵の中にいるとか、その辺うろうろはしてないでしょ。他の動物は、まあ、その野生っていうか、うろうろし-しちゃってるから。

辻本：牛、豚、馬、とか。

友田：馬、うん。

辻本：ぐらいを。

友田：いないですよね、その飼われてない牛とか、普通。

辻本：それはね。

友田：いるのかな[笑い]。

辻本：地球上にいるのかどうかですね、もう今はこんな世界になって。

友田：ちょっと、私はあんまり、ほんと動物のことよく知らないんですけど。その、例えば犬は、人間飼ってるのしかいないですよね。

辻本：あ、でもいるんじゃないですか？犬は。

友田：いるんですか？そ。

辻本：野犬とか。

友田：ああ、野犬、ほんとだ。あ、じゃあ野牛みたいなのはいるってこと？

辻本：野牛みたいのがもしかしたら、わかんないですけど。

友田：野牛か、野牛？野牛っていうのか。

辻本：野牛っていうんすかね。豚、うーん、どうなんだろう。

友田：いいですね、この全く何も調べることなく勝手にこと-言葉だけを使って。

辻本：あ、でも、あれですよ。今僕キリンの、こと調べてるんですよ。で、キリンとかオカピ、キリンとオカピは同じ種類なんですけど、は、あーごめんなさい、これもどこかを覚えてないんだけど、地球上のどっかに野生はいるらしい。でもまあ野生とは何かって話になっちゃうけど、その人が管理せずに繁殖してるっていうことだと思うんですけど。

友田：ああ、そういうこと。それが野生か。

辻本：いや、僕もわからない。

友田：あるいは食料を与えてないとか。まあでも食料を与えてないとはどういうことかみたいな。

辻本：そういうことですよね。その環境自体を守っているってことは、もうなんか与えてることなんじゃないかとか。

友田：うん。まあだからやっぱ特徴づけるのは難しいですよね。その、これはどうなん、じゃあだ-- これはどうなのかみたいに、どこまで言ってもあります。

辻本：野生っていうのがもう、未知の土地がないわけだから。

友田：うん。そうか。いや、そ-それこそだから、なんだっけ、うなぎの話とかだって、そうじゃないですか。最近完全養殖できるようになったって、その、天然のって、ど-- 何が天然かみたいな。

辻本：あれもだってもう長年できてなかったし、無理って言われてたのに、結構急激にできるようになりましたよね。

友田：その、産卵させて稚魚まで育てるのができないってずっと言ってましたよね。だからマリアナ海峡の方まで行ってきてないとできないからってずっと言ってたけど。

辻本：この間なんかね、行列みたいのできてましたよね、その養殖。

友田：それのなんか、あれ、ニュースを聞いてたら、なんか餌が、なんて言ってたかな。餌がすごい高級なものを最初必要だったんですよ。

辻本：あ、それがないと子供、産卵ができないってことなのか。

友田：いや、その産卵して孵化したのにあげる餌に、餌が、ちょ-ちょっと全然違うと思いますけど、なんか、そ-それこそキャビアあげなきゃダメ。

辻本：はいはいはい、それぐらいのものを、なかなかないものを。

友田：それしか食べないから、それをあげなきゃいけなかったんだけど。

辻本：それがわかんないですもんね、そんな。

友田：それが普通に鶏肉で良くなったみたいな感じです。

辻本：え、良くなったんだ。それをあげたっていう話じゃなくて？

友田：それをあげれば、それから作った餌でちゃんと育つようになったみたいな。

辻本：へー。それはどっちを変えたんだろう。餌を変えたのか、稚魚を変えたのか。稚魚を変え-- もしかしたらその環境自体を変えたのかもしれない。海、海というか、その育てる場所のpHを変えたみたいな。

友田：なんかでも何かをやったら、その高級なキャビアみたいなものじゃなくても食べられるような。

辻本：大きくなるようになったってことですね。

友田：大きくなるようになって、それで一応実用化するようになってみたいなことを言ってて。でもそれ味違うと思うんだよなと思って。

辻本：ああ、確かに小さい頃にそれを、そのキャビアみたいな食べてるやつなのか。

友田：我々は実はうなぎだと思ってるものは実はキャビアなんじゃないか。

辻本：高級な餌を食べてたと。確かになんかね、鶏にいいやつあげるといい卵になるみたいな。

友田：あります。

辻本：味とかね。

友田：あのだって、お肉とかでもいい-いいお肉はいいのた-- いいもの食べてるから美味しいって。

辻本：でもそれって身も蓋もないっていうか。

友田：そう。

辻本：なんか思いつ-- 一見思いつかないけど、そりゃそうじゃんっていう。

友田：そう。だからどっちかって言えば、大したものは食べてないんだけど美味しいみたいな、のを考えたいですよね。

辻本：だからB級う-牛みたいなことですよね。B級グルメならぬ[笑い]。

友田：そういうことになります。だから、でも料理って本来そういうもんじゃないですか。 その素材、今素材のお肉が、その普通の餌しかあげてないけど、美味しいお肉に育つっていうのがあった方がいいねっていうのと同じで。素材は普通とか、あるいはそ-この素材は、あ、これいつも思うんですけど、他の生物はこの素材を食べないんだけど、人間はそれを美味しく感じて食べるとか、美味しくなるように手間をかけて食べれるとか、で、それによってある種生存してるっていうか、取り合いにならないものを食べ、我々食べてるんだっていうことじゃないですか。だからいいのを食べさせたからいいよっていうのは、その、それはそうでしょうって。

辻本：確かに確かに。確かに。工夫とはそういうことですもんね。確かに。

友田：本当に別にこれ自体は何の、本来は何の劇的な面白さもないんだけど、この話を素材にして話が面白いみたいなのが本当は。

辻本：確かに。

友田：おもい、要するにふ、価値が付与されてるわけです。

辻本：絶対に笑ってもらえる面白話だけだったらね、まあ持たないし。確かに。

友田：みたいなことですね。料理、料理ってまあそういうことですよね。

辻本：確かに。

友田：みたいなこと。なんで、なんでしたっけ、これ。[笑い]牛の、牛を見たことがあるかって。

辻本：で、まあ僕はあれなんですよ。僕はアメリカの、まあもう結構時間になってるからあれですけど、僕、アメリカの、あのボルダーに一年住んでたんですけど、あのデンバー州っていう、まあアメリカのまあ真ん中ら辺の。

友田：中部。

辻本：州部。

友田：の、ちょっと北の方。

辻本：そうです。あの三百六十五日中三百日晴天って呼ばれてる。でも冬は大雪が降るんですけど。

友田：うん。

辻本：すごいいい場所で。そこはね、リスがいましたね。

友田：うーん。

辻本：リスと鹿かな。

友田：ああ、鹿。

辻本：でもまあ鹿は、あ、街までは出てこ-きてなかったけど、その自転車でちょっと、高原みたいなとこ行くと。

友田：うろうろしてるってことですか？

辻本：そうですね。み-み-見受けられるというか。

友田：まあでも、あれですか、その人が餌をあげたりすることはないってこと？

辻本：うん、なんかあげてるとこ見たことないな。

友田：あげちゃうと来ちゃうかもしれないですね。

辻本：ですよね。多分なんか、し-自然を大切にする、あの地域なので、多分そういうことをする人はあんまいないんだと思うけど。

友田：リスも普通にいるんですか？

辻本：リスは街にいました。街の木とかをこう登ってて、うわぁと思いましたね。やっぱ違う土地来たなと思いました。そういうので。

友田：確かにね、と-東京とか関東であんまりリスが普通に。

辻本：そうそう。だし、なんていうかカラッとしてるので、動物も可愛いっていうか、やっぱなんかカラッとしたとこのネズミだったら多分可愛いと思うんですよ。

友田：そうかな。[両名笑い]

辻本：いや、わかんない。まあまあまあ。

友田：でもネズミね。

辻本：ネズミ、その汚いじゃないですか、やっぱ。

友田：ドブネズミじゃない。

辻本：そうそう。だからリスももしかしたら汚かったら、汚い可能性もあると思うんですよ。

友田：ああ。

辻本：でもやっぱ可愛いなと思いましたね。

友田：うん。本当ですね。あ、でもネズミはちょっと嫌だなとか、リスはいいなってなんとなく思ってるじゃないですか。

辻本：思いますね。

友田：それなんでしょう？

辻本：いや、あれはちょっとわかんないですけどね。でもやっぱり。

友田：病気の物、病気とかを。

辻本：いや、でも一個やっぱそれあると思いますよね。なんか病気っぽく見えるっていうか。

友田：うん。

辻本：リスはやっぱり、なんだろう、やっぱジメッとした感じないし、あの上にいるしね。その木、木、木を登ったりもしてるし。

友田：そうですね。

辻本：なんというか、下の方のものを食べてるって感じじゃないっていうか。ねえ。

ネズミがミッキーマウスになる不思議

友田：確かに。だからミッキーとかすごいですよね。本来ネズミなわけですよね。

辻本：そうですね。まあトムとジェリーとかもね。

友田：うーん。ある意味では誰も使わなかった。あ、そう、トムとジェリーもそうか。トムとジェリーのジェリー、ジェリーの。

辻本：でもまあ身近ってことでしょうね。その、わかんないけど。

友田：なるほどなるほど。いや、それ面白いなと思って。なんか今ミッキーとかジェリーのいなかった世界にもしいたとして、ちょっと今からネズミをキャラにしたものを考えようと思ってるんですけどとかって言ったら、ああ、ネズミはダメだねって。

辻本：投資家に断られますよね。[笑い]

友田：もっと清潔感のあるものにしてくださいみたいな。

辻本：それこそリスとかね。

友田：うん、言われるかも。

辻本：フクロウとかフクロウとか。

友田：でもそこに何か発想の何かこう、なんていうの、あの。

辻本：もしかしたらね、そういうのがあったら。

友田：秘密があるかもしれない。

辻本：まあそんなこところですか、初回は。いやいや、でもだいぶいい感じに進んだと思います。こんな感じであの、ふくませるラジオやっていきたいと思います。というわけで、ふくませるラジオ、月二回配信していこうと思ってます。感想などありましたら、ハッシュタグふくらじでつぶやいてください。そうですね。

友田：ふくはひらがな。

辻本：ふくはひらがな。

友田：らじがカタカナ。

辻本：らじがカタカナでお願いします。初回ど-どうでした？

友田：いや、面白かった。

辻本：よかったです。途中でね、ちょっとトラブルもありましたけど。

友田：ハプニングも、でもまあいいですね。

辻本：あ、よかったです。そう思っていただいて。

友田：生だとこれちょっとあれだけど。収録だから。

辻本：じゃあ今後も本の話していきたいと思います。では。

友田：よろしくお願いします。

辻本：失礼します。

友田：ありがとうございました。

[BGM]